Warrior Cats - das RPG
Warrior Cats - die Welt der Katzen.
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2.Anführer: //
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Das RPG
Jahreszeit:
Blattfall

Tageszeit:
Mondaufgang | Halbmond

Tageskenntnis:
Die vom Regen noch feuchte Luft ist abgekühlt. Auch wenn die Beute nach dem Sturm wieder vermehrt im Freien zu finden ist, erschweren die kalten Sturmböen und der aufgeweichte Boden die Jagd besonders für unerfahrene Katzen. Wald und Wiese sind feucht und machen es den unerfahrenen Katzen zusätzlich schwer.


DonnerClan Territorium:
Der Waldboden ist nass und die feuchte Luft riecht nach Regen. Die Äste biegen sich im Wind, doch der Nebel ist aufgeklart. Dennoch ist die Jagd im Schutz der Bäume leichter, und das nasse Laub nach wie vor ganz schön rutschig sein kann.


FlussClan Territorium:
Durch den Regen ist der Boden aufgeweicht und das Wasser im Fluss steht höher als sonst. Auch hier ist der Nebel aufgeklart. Fische sind in der stärkeren Strömung ebenfalls schwerer zu fangen, aber es gibt noch genügend für alle.


WindClan Territorium
Der kalte Wind fegt über das Moorland und der Nebel ist hier ebenfalls aufgeklart. Die Jagd wird durch den aufgeweichte Boden erschwert unerfahrenen Katzen.


SchattenClan Territorium:
Auch hier ist es feucht. Die Reptilien und Frösche ziehen sich bereits langsam zurück, um die Winterstarre anzutreten. Zusätzlich wird die Jagd durch den Sturm erschwert, wobei es im Nadelwald einfacher ist, etwas zu fangen.


WolkenClan Territorium:
Die Vögel sind bei starkem Wind schwerer zu fangen. Die feuchte und teilweise noch nasse Rinde der Bäume erschwert das Klettern und macht es für unerfahrene Katzen schwierig.


Baumgeviert:
Die vier mächtigen Eichen zeigen sich vom Wind unbeeindruckt, auch wenn der Sturm an ihren Blättern zerrt. Die Luft ist noch feucht, aber es gibt noch einiges an Beute, die sich im Schutz des Unterholzes verbirgt und auf die Lichtung kommt, wenn keine Katze in der Nähe ist.


BlutClan Territorium:
Auch hier ist es feucht und die Zweibeiner gehen mit ihren Hunden lieber kurze Runden, jetzt wo es kalt wird. Damit werden die Straßen ein klein wenig sicherer, aber Monster, fremde Katzen oder streunende Hunde sind noch eine Gefahr. Der Wasserstand des Stroms ist höher als normal und die Jagd wird immer unangenehmer.


Streuner Territorien
Auch hier ist es feucht und windig und riecht nach Wald. Beute gibt es besonders im Unterholz noch genug, auch wenn der Sturm die Jagd erschweren, der Nebel ist jedoch aufgeklart. Abenteuerlustige Hauskätzchen gibt es bei diesem Wetter eher weniger, aber Streuner sind durchaus noch anzutreffen.


Zweibeinerort
Mit zunehmend kälterem Wetter bleiben die meisten Hauskätzchen in den Nestern ihrer Zweibeiner, oder setzen maximal eine Pfote in den Garten. Trotzdem … bei dem Wetter gibt es Angenehmeres, als draußen rumzulaufen!



 

 Gentechnisch veränderte Organismen (GMOs)

Nach unten 

Wie steht ihr zu GMOs?
Das Thema ist mir relativ egal.
Gentechnisch veränderte Organismen (GMOs) Vote_lcap17%Gentechnisch veränderte Organismen (GMOs) Vote_rcap
 17% [ 2 ]
Igitt! Auf gar keinen Fall!
Gentechnisch veränderte Organismen (GMOs) Vote_lcap25%Gentechnisch veränderte Organismen (GMOs) Vote_rcap
 25% [ 3 ]
Mit Vorsicht zu genießen.
Gentechnisch veränderte Organismen (GMOs) Vote_lcap25%Gentechnisch veränderte Organismen (GMOs) Vote_rcap
 25% [ 3 ]
Man sollte ihnen eine Chance geben.
Gentechnisch veränderte Organismen (GMOs) Vote_lcap33%Gentechnisch veränderte Organismen (GMOs) Vote_rcap
 33% [ 4 ]
Bin voll dabei! Immer her damit!
Gentechnisch veränderte Organismen (GMOs) Vote_lcap0%Gentechnisch veränderte Organismen (GMOs) Vote_rcap
 0% [ 0 ]
Stimmen insgesamt : 12
 

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BeitragThema: Gentechnisch veränderte Organismen (GMOs)   Gentechnisch veränderte Organismen (GMOs) EmptyMo 04 Jun 2018, 10:41

Hallo!  Razz

Wieder eine kleine Umfrage meinerseits, und hierbei geht es diesmal um gentechnisch veränderte Organismen. Da ich mich persönlich jetzt näher mit der Genetik im allgemeinen auseinandersetze treffe ich natürlich immer wieder auf dieses Thema und vor allem die ethischen Bedenken dahinter.

Jetzt würde es mich wirklich brennend interessieren wie eigentlich die Leute aus diesem Forum dazu stehen  ^^

Beziehungsweise fände ich es auch sehr interessant wenn ich ein paar Kommentare dazu lesen könnte wie ihr dieses Thema von der Öffentlichkeit beigebracht bekommen habt. Die Allgemeinheit (hier in Österreich zumindest) steht dem ganzen eher (bzw. extrem) kritisch gegenüber und wir haben auch ziemlich strenge Gesetze wie mit gentechnisch veränderten Lebensmitteln umgegangen werden muss.

Dabei fände ich es wirklich cool wenn manche sich dazu bereit erklären könnten zu erläutern wie sie das Thema in der Schule oder vielleicht von Eltern oder Freunden näher gebracht bekommen haben!  study

Ich möchte zuerst einmal noch keine wirklich Meinung äußern um niemanden zu beeinflussen, würde aber eine Diskussionen oder einen einfachen Austausch sehr begrüßen!  ^^


~Coraline Teampfote

~_~_~_~_~_~_~_~_~_~_~_~_~_~_~_~_~_~_~_~_~

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BeitragThema: Re: Gentechnisch veränderte Organismen (GMOs)   Gentechnisch veränderte Organismen (GMOs) EmptyMi 06 Jun 2018, 23:01

Hallöchen! (∩_∩)

Also ich persönlich bin relativ enthusiastisch, was das Thema betrifft (naja, aber auch allgemein, was den Fortschritt in der Wissenschaft betrifft). Langfristig wird es uns helfen günstiger, besser, mehr und ggf. sogar gesündere Gemüse-, Getreide- und Obstsorten anbauen zu können. Ich glaube, wenn man halbwegs bedacht mit der Technologie umgeht, dann sind Ängste überflüssig.

Eine lange Zeit war ich relativ unentschlossen, was ich von GMOs halten soll – insbesondere da es ja tatsächlich sehr viele Kritiker gibt. Unter anderem hat folgendes Video meine Sichtweise darauf geändert: hier (und keine Sorge, das Video ist eigentlich sehr neutral). In der „Grundlagen der Biologie“-Vorlesung haben wir auch öfter über das Thema gesprochen, und das hat meine Meinung eigentlich nur bestätigt, dass man dieses Thema begeistert angehen kann.

Noch spannender ist vielleicht aber, was sich langfristig daraus ergeben könnte. Wenn wir anfangen können, Genome zu entschlüsseln und zu verstehen – und zu unseren Gunsten zu verändern, dann gelingt uns dieses sicher auch bei tierischen Organismen (pflanzliche sind eher komplexer ;o) ). Das öffnet wieder viele Türen, ich denke da zum Beispiel an die Heilung vieler genbedingter Krankheiten.

Wo es aus meiner Sicht aber aufhört, ist „GM livestock“, gentechnisch veränderte „Nutztiere“, was vereinzelt bereits Realität ist. Wenn man sich mal die heutigen Milchkühe oder Wollschafe anschaut, dann merkt man, dass wir es bereits heute mit der selektiven Züchtung total übertrieben haben und die Tiere nur noch leiden. Unvorstellbar, was passieren würde, wenn der Mensch auch noch am genetischen Code dieser Tiere rumspielt… Netter Film dazu: Okja, über Riesenschweine (siehe Netflix).

Viele Grüße
VeritasEtAequitas ♥️
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BeitragThema: Re: Gentechnisch veränderte Organismen (GMOs)   Gentechnisch veränderte Organismen (GMOs) EmptySa 09 Jun 2018, 15:46

Hey,
ich werde euch den momentanen gesamtphilosophischen Diskurs ersparen und versuchen mich einigermaßen kurz zu halten. Das Thema gentechnische manipulation finde ich grundsätzlich sehr ambivalent und nicht nur von einer Seite zu betrachten.
Zum Anfang einmal ein kurzer Kommentar zum Thema in der Öffentlichkeit. Ich persönlich könnte nicht sagen, dass das Thema mir von der Öffentlichkeit beigebracht wurde, nachdem ich (unter anderem) Philosophie studiere und da auch die praktische Philosophie (kurz gesagt Ethik bzw. Die Suche nach der/den Antwort/en auf die Frage "Wie soll ich/sollen wir leben?") dabei habe. Da sind solche Themen natürlich inkludiert, angefangen bei der genetischen Manipulation von Pflanzen über die Diskussion rund um Heilung und Prävention von Krankheiten beim Menschen, bis hin zur Möglichkeit der Verbesserung der menschlichen Fähigkeiten über ihr jetziges Maß hinaus. Man kann also sagen, dass Themen wie diese zu meinem Leben gehören, ob jetzt in einer Vorlesung, im Seminar, in Texten oder Diskussionen. Von der Öffentlichkeit her (also Uni ist auch irgendwo öffentlich, aber ich meine jetzt eher auf einer nicht wissenschaftlich philsophischen Basis) habe ich dazu wenig gehört und wenn dann eher von den Gegnern der Genmanipulation. Da besonders auf die gentechnische Veränderung von Pflanzen bezogen und meist in Form von Flyern oder Unterschriftensammlungen.
Von meinen Dozenten auf der Uni habe ich das Thema übrigens in Seminaren und Vorlesungen nahe gebracht bekommen. Wir haben Texte darüber gelesen und auch selbst diskutiert. Dabei wurden vor allem die aktuellen Standpunkte in der praktischen Philosophie abgedeckt, aber teilweise auch ältere Stellungnahmen herangezogen. Ich muss auch selbst jetzt im Sommer noch eine Arbeit zu dem Thema schreiben, insofern haben wir uns sehr intensiv damit auseinandergesetzt.


Mit dem Thema gentechnische Manipulation von Pflanzen möchte ich jetzt gleich anfangen, auch wenn ich es eigentlich für das weit weniger problematische halte. Ja, die "Allgemeinheit" (Falls es eine solche überhaupt gibt? Tut mir Leid, dass ich das hier so schreibe, aber sowas finde ich immer grundsätzlich zu hinterfragen), ist hier eher gegen diese Veränderungen und das finde ich im Grunde noch nicht einmal schlecht (aufgrund diverser gesellschaftlicher Dynamiken, die mich schon seit längerem beschäftigen), auch wenn manche Menschen sich vielleicht ein ganzes Stück lockerer verhalten sollten/könnten. Was ich meine, ist dass eine kritische Haltung, wenn sie nicht total verbohrt und stur ist, dazu veranlasst Fragen zu stellen und Dinge genauer zu betrachten. Und das ist in meinen Augen zumindest etwas (meistens) Gutes.
Ich habe mir übrigens gerade das Video angesehen @VeritasEtAequitas und finde es eigentlich gar nicht so neutral. Außerdem wird nur die Frage gestellt, was macht es mit uns, wenn wir genmanipulierte Pflanzen essen. Das ist wichtig keine Frage, aber eine ungefähr genauso wichtige Frage ist es, was macht das mit dem Ökosystem? Wenn eine Pflanze ihre eigenen Pestizide produziert und die Insekten, die davon fressen sterben, greift das stark in die Nahrungskette ein. Ich will damit nicht sagen, dass es grundsätzlich falsch ist, oder dass die Natur bzw. wir in Zusammenarbeit mit der Natur nicht in der Lage wären das wieder hinzubekommen, aber wenn Information und die Fragen immer nur auf dem Level "ist es positiv oder negativ für uns Menschen?" bleibt, finde ich das zu hinterfragen und eher problematisch, weil wir Menschen, wenn wir in die Mechanismen und genetischen Codes von Lebewesen von der Pflanze übers Tier bis zu uns hin eingereifen wollen und es auch tun, eigentlich einen weit breiteren Blick haben müssten, um die Risiken und Chancen gut abwägen zu können. Nur weil etwas für uns physikaisch (von einer soziologischen Ebene rede ich hier noch gar nicht) unschädlich ist, ist es noch nicht automatisch erstrebenswert. Es gibt mehr Leben und Ökosystem auf dieser Welt als unseren menschlichen Körper. Wenn Insekten keine Nahrung mehr finden, ist das ein Problem für alles, was sich von Insekten ernährt und so weiter. Was bringt es uns, wenn wir Pflanzen züchten, die nicht nicht zerfressen werden, wenn wir nicht den Weitblick besitzen, diese Methoden sinnvoll einzusetzen und abzuwägen?
Aber da müsste man wohl einfach aufpassen, finde ich und gerade wenn es um genetische Manipulation von Nutzpflanzen geht, gibt es auch viele Möglichkeiten. Ich habe da eigentlich kein Problem damit, frage mich aber manchmal dennoch, ob wir nicht manchmal vielleicht zu wenig weit denken und dann dadurch Probleme erzeugen werden (weniger also durch den technischen Fortschritt, sondern dadurch, dass wir mit diesem nicht umgehen könnnen :'D).
Was gesündere Pflanzen angeht, habe ich auch noch etwas zu sagen. Da wäre die Frage zu stellen, was es überhaupt heißt, dass zum Beispiel Obst gesünder wäre. Mehr Vitamine und Nährstoffe? Aber wir sind doch jetzt schon in der Lage uns so zu ernähren, dass es unserem Körper gut tut, wenn wir nur die Dinge essen, die wir haben und Möglichkeiten wahrnehmen. Das ist natürlich kein Argument, um "genmanipuliertes Powerfood" (ich nenne es mal so, weil mir nichts besseres einfällt im Augenblick) zu verbieten, aber ich finde schon, dass wir uns die Frage zumindest stellen sollten. Manchen Menschen würde es helfen, aber wenn wir die Möglichkeiten, die wir heute haben nicht wahrnehmen, liegt es doch zumeist daran, dass es uns nicht wichtig genug ist? Die meisten von uns besitzen doch die Möglichkeit täglich ihre Portion Obst zu essen und so alle nötigen Vitamine zu sich zu nehmen. Doch tun wir es oft nicht. Würde sich das ernsthaft verändern, wenn ein Apfel noch mehr Vitamine hätte? Ja, ich weiß blödes Beispiel, aber vielleicht sollten wir versuchen die wirklichen Probleme dahinter zu lösen, anstatt so etwas als Pro-Argument für Gentechnik zu verwenden. Wobei ich mir schon auch Situationen vorstellen kann, wo das wirklich hilfreich wäre. Daher sage ich auch, es ist kein Argument, aber zumindest wollte ich es gesagt haben, weil Gentechnik nicht "der leichte Ausweg" werden sollte.
Dasselbe denke ich übrigens über das Argument, dass durch genmanipulierte Pflanzen mehr Nahrung produziert (und in Folge die Hungersituationen etc. verbessert werden könnten). Die eigentlichen Probleme sind Gesellschaftliche. Die Gentechnik kann uns da helfen und hat auch viele Möglichkeiten, aber wir sollten bedenken, dass wir auf diese Art, die Symptome behandeln und nicht die darunterliegenden Probleme vergessen. Nur beides gemeinsam kann wirklich das Problem lösen.

Auch wenn es vielleicht jetzt - auch weil mich das Video etwas genervt hat - bisschen zu kurz kam, sehe ich auch einige Vorteile, was die genetische Verbesserung von Pflanzen betrifft. Ich würde jedenfalls genmanipulierte Pflanzen essen, wenn ich wüsste, dass wer auch immer sie angebaut hat, sich auch wirklich mit einigen wichtigen Fragen auseinandergesetzt hat. In diesem Sinne nehme ich hier auch einen Fortschritt der Technik an. Jedoch zweifle ich (und nicht nur in diesem Punkt) aufgrund persönlicher Beobachtungen in meinem Umfeld oft daran, dass wir Menschen über den nötigen Weitblick verfügen, um unser Können sinnvoll einzusetzen. Es gibt viele Dinge die wir nicht sehen, aber wer nichts wagt, der nichts gewinnt.


Das viel größere Problem sehe ich ab dem Punkt Krankheitsprävention und Heilung. Ja, natürlich soll Leid gemindert werden, sofern wir davon ausgehen, dass die Menschen dadurch wirklich in ihrem Glück gemindert wären, aber um genau zu sein, ist es in unserer Gesellschaft gar nicht so klar abgegrenzt, wo die Krankheitsbehandlung/-prävention endet. Die Linie zwischen Heilung, Krankheitsprävention und der "Verbesserung eines durchschnittlich funktionierenden Menschen" ist sehr schmal und gar nicht so einfach zu finden und wirft viele Fragen auf. Eine davon wäre zum Beispiel, ob ich so eine Behandlung dann annehmen muss und für wen dann entschieden wird. Ein Keimbahneingriff würde zum Beispiel nicht nur die Person betreffen, an der der Eingriff gemacht wird, sondern auch alle ihre Nachkommen und die können im Fall des Falls (da sie noch nicht gezeugt wurden) nicht gefragt werden. Wir können hier davon ausgehen, dass jeder zustimmen würde, von einer Krankheit geheilt zu werden, trotzdem ist das ein sehr schwieriges Feld.


Was macht es gesellschaftlich mit uns, wenn wir Pflanzen, Tiere, uns und letztlich vielleicht unsere Kinder genetisch verbessern wollen? Was macht es mit uns als Menschen? Was wird Menschen damit vermittelt, die eine Krankheit haben, aber sich keinen genetischen Eingriff leisten können, oder es auch nicht wollen? Wozu wollen wir Menschen alles immer weiter verbessern? Mit wem konkurrieren wir eigentlich und wem wollen wir etwas beweisen? Wie könnten wir es schaffen, dass die Möglichkeiten fair verteilt werden und alle Zugriff darauf haben? Wie stellen wir sicher, dass sich der gesellschaftliche Druck sich soweit in Grenzen hält, dass Menschen sich immer noch frei für oder gegen die Möglichkeiten entscheiden können?
Ja, vieles ist noch weit weg, aber ich denke, wir sollten uns trotzdem Gedanken darüber machen. Grundsätzlich stehe ich dem technischen Fortschritt eigentlich nicht negativ gegenüber. Was mich aber vorsichtig werden und zweifeln lässt, ist der fehlende menschliche Weitblick, der mir immer wieder auffällt. Und den bräuchte es, um den technischen Fortschritt so nutzen zu können, dass wir das auch wirklich sinnvoll und tragfähig nutzen können.
Aber mal schaun, was dabei rauskommt. Im Grunde kann ich mich (was jetzt rein Pflanzen betrifft, was Menschen angeht und Krankheitsprävention/-heilung etc. bin ich noch mehr dagegen [aber vor allem auch gegen bestimmte Arten des gentechnischen Eingriffs und bestimmten Punkten/Szenarien], weil ich da noch viel mehr offene Fragen und in einigen Fällen gewisse Probleme sehe) weder auf die eine noch auf die andere Seite stellen, auch wenn ich gerade die "Verobjektivierung" der ganzen Welt (und des Menschen selbst) durch uns Menschen sehr kritisch sehen würde.


Mit freundlichen Grüßen,
Finsterkralle


PS: Ich verfasse später unter Umständen noch einen Beitrag dazu, was ich zu Krankheitsprävention, Verbesserung der menschlichen Fähigkeiten etc. noch genauer zu sagen habe, wenn ihr möchtet. Vorher würde ich aber gerne noch was zu dem hören, was ich schon gesagt habe.

~_~_~_~_~_~_~_~_~_~_~_~_~_~_~_~_~_~_~_~_~

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BeitragThema: Re: Gentechnisch veränderte Organismen (GMOs)   Gentechnisch veränderte Organismen (GMOs) EmptyFr 20 Jul 2018, 21:37

Hallo! :3
Also zuerst einmal vielen lieben Dank dass ihr mir eure Meinung dazu kundgetan habt. ^-^

@VeritasEtAequtias

Ich bin auch persönlich der Meinung, dass es bei GM livestock aufhört. Wenn es um Nutztiere geht (und da hast du ja auch ein sehr spannendes Thema eröffnet) gibt es wirklich weitaus bessere Ansätze die Probleme in der Tierindustrie zu lösen (am besten natürlich, den Markt gar nicht erst zu unterstützen, sodass die Nachfrage sinkt und mit ihr das angerichtete Leid.)
Was mich sehr interessieren würde: Du kennst doch bestimmt "GloFish"! Ein gentechnisch manipulierter Zierfisch für Aquarien der im Dunkeln in den verschiedensten Farben leuchtet. Es geht ihm wie jedem normalen Fisch auch, er verhält sich wie der Wildtyp, er frisst wie der Wildtyp und er ähnelt morphologisch immer noch dem Wildtyp - Bis auf die Fluoreszenz im Dunkeln!
Hier ist ein Auszug aus einem Artikel über die Fische: „Ursprünglich als lebendes Testsystem für die Umweltüberwachung entwickelt, wurde in die Fische ein Gen für ein Fluoreszenz-Protein (GFP-Protein) eingeführt, wie es Glühwürmchen, aber auch Quallen oder Seeanemonen bilden können. Gekoppelt mit einem „biologischen Sensor“ zeigen die Fische optisch erkennbar an, wenn bestimmte Schadstoffe im Wasser sind. Beim GloFish ist dieser Sensor abgeschaltet: Die Proteine leuchten permanent, dazu noch in fünf „aufregenden Farben“, die man allerdings erst durch eine spezielle Lichtquelle zur Geltung bringen muss.“ - http://www.transgen.de/tiere/390.gentechnik-fische.html
Ich fände es sehr interessant was du darüber denkst! ^^

@Finsterkralle

Soooooo… auch bei dir möchte ich mich ganz herzlich für deine Meinung bedanken ^-^ Ich finde es toll mit einer Philosophiestudentin darüber reden zu können und würde nun gerne auf deinen Beitrag antworten :3

Zuerst einmal möchte ich dir Recht geben, das Thema an sich ist keinesfalls nur von einer Seite zu betrachten. Es gibt hier viele Ansätze zu veranschaulichen und jetzt, wo ich den Ansatz einer Philosophin kenne, würde ich gerne den Ansatz einer Biologin erläutern und auch meine persönliche Meinung dazu äußern während ich auf deinen Beitrag eingehe.


First things first, würde es mich interessieren warum du mit dem Wort "Allgemeinheit" ein Problem hast und was, deiner Meinung nach, der Unterschied zur "Gesellschaft" ist deren Probleme du hier gerne hervorhebst oder allgemein der Unterschied zu dem Wort "wir", das doch schlussendlich auch recht verallgemeinernd wirkt in seinen Referenzen. Wer ist "wir" oder wer ist nicht mehr "wir"?

-> "(weniger also durch den technischen Fortschritt, sondern dadurch, dass wir mit diesem nicht umgehen können :'D)"

-> "Aber wir sind doch jetzt schon in der Lage, uns so zu ernähren, dass es unserem Körper gut tut, wenn wir nur die Dinge essen, die wir haben und Möglichkeiten wahrnehmen."

-> "Die eigentlichen Probleme sind Gesellschaftliche."

Des weiteren würde ich mich über eine Erläuterung der "gesellschaftlichen Dynamiken, die dich schon seit längerem beschäftigen" sehr freuen! :)

"Nur weil etwas für uns physikalisch (von einer soziologischen Ebene rede ich hier noch gar nicht) unschädlich ist, ist es noch nicht automatisch erstrebenswert."

-> Was sprichst du mit der soziologischen Ebene an?

-> Allgemein habe ich das Gefühl, dass du viele Referenzen zu "tieferen" oder "anderen" Themen machst, die vielleicht nur du hier verstehen magst. Damit habe ich kein Problem und ich frage gerne nach, aber es macht den Text oder das Verstehen deiner Aussagen sehr schwer und unnachvollziehbar und auch gerade weil ich dir dann keine Worte in den Mund legen möchte, sage ich lieber gar nichts einmal dazu und frage dafür noch einmal nach.

-> Ich gebe dir Recht, dass dies nicht der einzige Grund sein sollte!


"Außerdem wird nur die Frage gestellt, was macht es mit uns, wenn wir genmanipulierte Pflanzen essen. Das ist wichtig keine Frage, aber eine ungefähr genauso wichtige Frage ist es, was macht das mit dem Ökosystem? Wenn eine Pflanze ihre eigenen Pestizide produziert und die Insekten, die davon fressen sterben, greift das stark in die Nahrungskette ein. Ich will damit nicht sagen, dass es grundsätzlich falsch ist, oder dass die Natur bzw. wir in Zusammenarbeit mit der Natur nicht in der Lage wären das wieder hinzubekommen, aber wenn Information und die Fragen immer nur auf dem Level "ist es positiv oder negativ für uns Menschen?" bleibt, finde ich das zu hinterfragen und eher problematisch, weil wir Menschen, wenn wir in die Mechanismen und genetischen Codes von Lebewesen von der Pflanze übers Tier bis zu uns hin eingereifen wollen und es auch tun, eigentlich einen weit breiteren Blick haben müssten, um die Risiken und Chancen gut abwägen zu können."

-> Frage: Was für ein Bild hast du vor Augen wenn du dir einen Gentechniker vorstellst?
Denn ich kann dir versichern, dass du (vor allem wenn du Genetik und damit vielleicht weiter Genetic Engineering zu deinem Beruf machen möchtest) mit mehr Aspekten der Gentechnik konfrontiert wirst als "ist es gut für den Menschen oder nicht". Das ist nämlich, wenn ich meine ehrliche Meinung dazu äußern dürfte, eine furchtbar naive Art das Thema (und die Menschen dahinter) zu betrachten.

Aber ich kenne diese Sichtweise von dem verrückten Wissenschaftler dem jegliches Einschätzungsvermögen und jegliche Empathie für seine Umwelt verloren gegangen zu sein scheint und weiß, dass sie weit verbreitet ist. Man denkt an die Atombombe und ähnliche Tragik aus den Naturwissenschaften, aber das heißt nicht dass wir nicht lernen können.

-> Zudem würde ich hier gerne das Argument bringen, dass mit Hilfe der Gentechnik (und da bin ich, wie so ziemlich jeder,  auf deiner Seite: solange sie mit Vorsicht angewandt wird) in weiterer Linie sehr wohl einige Benefits für unsere Ökosysteme herausspringen könnten. Darauf gehe ich aber später noch näher ein.


"Die meisten von uns besitzen doch die Möglichkeit täglich ihre Portion Obst zu essen und so alle nötigen Vitamine zu sich zu nehmen. Doch tun wir es oft nicht. Würde sich das ernsthaft verändern, wenn ein Apfel noch mehr Vitamine hätte? Ja, ich weiß blödes Beispiel, aber vielleicht sollten wir versuchen die wirklichen Probleme dahinter zu lösen, anstatt so etwas als Pro-Argument für Gentechnik zu verwenden. Wobei ich mir schon auch Situationen vorstellen kann, wo das wirklich hilfreich wäre."

-> Meinst du mit den "wirklichen Problemen", dass Industrieländer ein massives Problem mit ungesunder Ernährung und erhöhten Adipositas-Raten haben? Ja, du hast Recht. Das sollten wir auch angehen. Aber warum nicht Gentechnik als einen möglichen Lösungsansatz betrachten? Denn selbst wenn Menschen nun nicht mehr Obst essen würden, sie würden dann immerhin trotzdem mehr Vitamine und andere Nährstoffe zu sich nehmen. Oder wäre das dann ein Problem weil es nicht "natürlich" wäre und alles was natürlich ist ist natürlich besser! (Nimm den letzten Satz nicht allzu ernst, ich fand es einfach lustig ihn so zu formulieren. Nichtsdestotrotz gehe ich davon aus, dass du mit diesem Trugschluss vertraut bist).


"Dasselbe denke ich übrigens über das Argument, dass durch genmanipulierte Pflanzen mehr Nahrung produziert (und in Folge die Hungersituationen etc. verbessert werden könnten). Die eigentlichen Probleme sind Gesellschaftliche. Die Gentechnik kann uns da helfen und hat auch viele Möglichkeiten, aber wir sollten bedenken, dass wir auf diese Art, die Symptome behandeln und nicht die darunterliegenden Probleme vergessen. Nur beides gemeinsam kann wirklich das Problem lösen."

-> Du sprichst hier "gesellschaftliche Probleme" an, die weit über die Macht der meisten Menschen auf dieser Welt hinausgehen und die schlussendlich oftmals alleine durch politische und diplomatische Arbeit in angedachten Ländern ihre Lösung finden werden. Trotzdem kann, meiner Meinung nach,  jeder tun was in seiner Macht (und seiner Verantwortung) steht um den Status quo zu verbessern.

-> Gedanke: "Ich kann die Krankheit nicht heilen, deshalb behandle ich auch die Symptome nicht." Das wäre der logische Schluss zu dem ich in Folge deiner Aussage hier kommen würde.
Mein Kind hat Husten und Halsweh und ich weiß, dass wir zum Arzt gehen müssen um ihm zu helfen, allerdings haben wir erst am Abend einen Termin bekommen. Darf ich meinem Kind Hustensaft und eine Halslutschtablette verabreichen obwohl es nur die Symptome mildern würde, der Grund für diesen Gesundheitszustand dadurch aber (noch) nicht behandelt wird?

-> Beispiel: Du meintest, dich mit dem Thema vermutlich mehr auseinandergesetzt zu haben als alle anderen hier, also wirst du bestimmt den "Goldenen Reis" kennen. Natürlich wird er die Armut in diesen Gegenden nicht bekämpfen können, weil er (oder seine Erschaffer) sich schwer mit den zuständigen Politikern (oder dem Klima dort) zusammensetzen und sagen können: „Hey, so geht das nicht.“ Aber ein Arzt kann hinfahren und heilen, ein freiwilliger Helfer kann hinfahren und Lebensmittel aus seinem Land verteilen, ein Pädagoge kann hinfahren und vielleicht sogar eine Schule eröffnen. Ein Gentechniker (bzw. hier ein gesamtes Team) kann das tun was in seiner Macht (und damit auch Verantwortung liegt) und eine Pflanze erzeugen („erzeugen“ klingt jetzt hart, weil alles was sie gemacht haben ist dafür zu sorgen, dass eine dort heimische Pflanze ein zusätzliches Enzym produziert -> eine gesamte Pflanze wurde hier nicht einfach zusammengebastelt), die dem Vitamin-A-Mangel (und der damit verbundenen Erblindung) entgegenwirken könnte.  Ich würde mich da wirklich sehr über deine Meinung freuen. ^-^



„Das ist wichtig keine Frage, aber eine ungefähr genauso wichtige Frage ist es, was macht das mit dem Ökosystem?“

-> Ich weiß, du hast diese Frage in einem anderen Kontext gestellt, auf den ich vorhin schon kurz eingegangen bin, es später aber noch einmal kurz erwähnen möchte. Ich habe sie nur als Einleitung genommen um auf ein weiteres Argument von Gegnern der (grünen) Gentechnik einzugehen, eines welches ich sehr gut nachvollziehen kann.
Nämlich die Sorge, dass sich GMOs mit den Wildtypen jener Organismen aus denen sie „abgeleitet“ wurden fortpflanzen und sie „beschmutzen“ bzw. andere Arten aufgrund ihrer „Überlegenheit“ (ich formuliere das jetzt einmal ganz dramatisch) verdrängen indem sie in Lebensräume eindringen in denen sie nicht sein sollten und in denen sie auch nicht gedacht waren.
Bis vor kurzem war ich da ganz auf Seiten der Gegner, weil das für eine lange Zeit eine große (berechtigte) Angst war und in früheren Zeiten der Gentechnik auch möglich gewesen wäre (wenn es keine strengen Gesetze geben würde) und ich lange nicht von einer Lösung für das Problem vonseiten der Befürworter gehört habe.
Bis vor kurzem habe ich aber auch noch nicht Biologie studiert und Genetikvorlesungen besucht und dabei bin ich über ein Konzept gestolpert, das ich gerne näher erläutern möchte:
Die „genetic firewall“.
Hierbei zu Hilfe geeilt ist die sogenannte „Xenobiologie“, oder auch „synthetische Biologie“ genannt. In diese Disziplin der Biologie fallen, wie der Name bereits sagt, syntethisch hergestellte Moleküle wie Aminosäuren, verschiedenste Proteine oder gar Nukleinsäuren, sogenannte Xeno-Nukleinsäuren. Dabei wurde zum Beispiel das typische Phosphat-Pentose-/Hexose-Rückgrad durch ein Pseudopeptid (Peptid aus synthetisch hergestellten Aminosäuren) ersetzt, was natürlich nicht nur das Rückrat sondern auch die Basen betreffen kann von denen es mittlerweile auch einige synthetisch hergestellte gibt. Solche XNAs stellen eine genetische Barriere zwischen dem Wildtypen und der gentechnisch veränderten Variante her, eine „genetic firewall“. Die zwei in Frage kommenden Pflanzen können nicht mehr rekombinieren, da der gentechnisch veränderten Version eine Aminosäure, oder ein anderes Molekül, fehlen würde, die von der „ursprünglichen“ Aminosäure des Wildtyps nicht ersetzt werden kann. Die Möglichkeiten gehen schlussendlich so weit als dass man diese Pflanzen abhängig macht von dem Standort an dem sie stehen sollen, weil sie nur dort mit dem benötigten Molekül zur Aufrechterhaltung und Fortpflanzung versorgt werden. Samen, die sich woandershin ausbreiten würden, könnten nicht überleben.

-> Wie auch immer, auch wenn dieses Verfahren die Möglichkeit bietet, dass das umliegende Ökosystem (zumindest in Sachen „Verbreitung der Pflanze“) nicht negativ beeinflusst wird, ich habe vorhin behauptet, dass sogar auch einige Benefits für Ökosysteme herausspringen können. Diese Aussage will ich jetzt begründen.
Dieses Argument geht eigentlich Hand in Hand mit jenem für Veganismus: Jährlich werden Massen an Wäldern (und ich rede hier nicht nur von Regenwäldern – auch wenn ihre Zerstörung natürlich am tiefsten schlägt) gerodet oder abgeholzt um neben Weiden für Ringer, etc. auch Ackerland zu schaffen. Ackerland welches benötigt wird um die immense Nachfrage an Kraftfutter für unsere Tiere oder auch Pflanzen für den Verzehr für Menschen zu befriedigen. (Drei Viertel der Anbaufläche auf der gesamten Welt gehen nur für Tierfutter drauf.)
Politisch und wirtschaftlich richtig koordiniert können Pflanzen deren Genome zur Gewinnmaximierung verändert wurden höhere Erträge pro Hektar erbringen und die Zerstörung wertvoller Wälder zur Gewinnung zusätzlichen Ackerlands (was im Endeffekt auf Ertragmaximierung abzielt) minimieren wenn nicht sogar verhindern (auch wenn das, zugegeben, schon recht utopisch wirken mag).
Zudem sind der Fantasie schlussendlich kaum Grenzen gesetzt wenn es um die Bestärkung der Fähigkeiten von Pflanzen in Sachen CO2-Aufnahme, Nährstoff-bzw. Arzneimittelherstellung, etc. geht. Man bräuchte für das selbe Outcome vielleicht nicht mehr fünf Pflanzen sondern nur eine was auch eine riesige Erleichterung für die Wirtschaft wäre. Denn in Relation zu den Kosten die für eine Firma bei der Schaffung von Ackerland durch die Abholzung bzw. Rodung von Regenwald UND DANN noch die Bewirtschaftung jener Flächen (das kostet ja Geld) entstehen, würden jene für das Saatgut einer ertragreicheren Pflanze, die schlussendlich auf regionalen Ackerböden angebaut werden kann UND die umliegende Bevölkerung ernähren kann, billiger sein. Ein wichtiger Punkt ist auch, dass Transportkosten in so einem Falle stärker bilanziert werden: Wenn nämlich ein Unternehmen lokal für weniger Geld mehr Ertrag erhält, dann wären importierte Pflanzen oftmals weniger rentabel, da die Transportkosten nun relativ zum Preis der Pflanzen viel teurer wären. Dadurch würde die Nachfrage nach Pflanzen aus Ländern in denen Regenwald abgeholzt wird um diese zu erzeugen sinken.
Man kann aber natürlich auch einfach vegan werden. ;)


„Das viel größere Problem sehe ich ab dem Punkt Krankheitsprävention und Heilung. Ja, natürlich soll Leid gemindert werden, sofern wir davon ausgehen, dass die Menschen dadurch wirklich in ihrem Glück gemindert wären, aber um genau zu sein, ist es in unserer Gesellschaft gar nicht so klar abgegrenzt, wo die Krankheitsbehandlung/-prävention endet. Die Linie zwischen Heilung, Krankheitsprävention und der "Verbesserung eines durchschnittlich funktionierenden Menschen" ist sehr schmal und gar nicht so einfach zu finden und wirft viele Fragen auf. Eine davon wäre zum Beispiel, ob ich so eine Behandlung dann annehmen muss und für wen dann entschieden wird. Ein Keimbahneingriff würde zum Beispiel nicht nur die Person betreffen, an der der Eingriff gemacht wird, sondern auch alle ihre Nachkommen und die können im Fall des Falls (da sie noch nicht gezeugt wurden) nicht gefragt werden. Wir können hier davon ausgehen, dass jeder zustimmen würde, von einer Krankheit geheilt zu werden, trotzdem ist das ein sehr schwieriges Feld.“

-> Ich schließe mich dir da voll und ganz an wenn es um die Frage der Keimbahnbehandlung geht. Die Nachkommen können nicht gefragt werden, auf der anderen Seite würde man sie vermutlich nicht fragen können hätten sie einen genetischen Defekt der bedeutende geistige Einschränkungen mit sich bringt.
Ich bin auch der Meinung, dass Menschen mit Behinderungen wie Down-Syndrom oder ähnlichem definitiv einen Platz in unserer Gesellschaft verdient haben und mit Respekt und Liebe behandelt gehören. Doch sei ganz ehrlich wenn ich dich jetzt frage ob du verärgert wärst und dich betrogen fühlen würdest wenn man dir sagt, dass du eigentlich Down-Syndrom gehabt hättest man dir aber mittels Gentherapie helfen konnte.
Down-Syndrom ist hier vielleicht noch ein grenzwertiges Beispiel da mit der richtigen Lebensweise und Untersützung diese Menschen durchaus ein recht selbstständiges Leben führen können.
Aber nehmen wir das „Cri-du-chat“-Syndrom, das Katzenschrei-Syndrom. So süß es klingen mag, aber dieser genetische Defekt verursacht dem Kind und der betroffenen Familie viel Leid und Kummer. Neben körperlichen Beschwerden wie Missbildungen von Organen (oftmals das Herz) und Muskelhypotonie sind individuell auch kognitive Fertigkeiten recht eingeschränkt. Und das alles nur wegen einer Deletion am p-Arm des 5. Chromosoms.
Ich habe vor kurzem erst mit einem Freund darüber diskutiert ob es nicht fahrlässig wäre einfach so einen genetischen Defekt in einem Embryo auszubessern ohne dass das Kind gefragt werden kann. Er hat eine berechtigte Gegenfrage gestellt: Ist es nicht eher fahrlässig den genetischen Defekt NICHT zu beheben obwohl man die Mittel dazu hätte? Und zu WISSEN, dass das Leben des Kindes beeinträchtigt sein wird von diesem Defekt?
Wenn wir an das Katzenschrei-Syndrom denken würde das missgebildete Organe und geistige Eingeschränktheit bedeuten neben vielen anderen teils schmerzhaften Symptomen.
Das hat mir einiges zum Nachdenken gegeben. Ich würde mich da sehr über deine Meinung freuen :3

Falls ich deine nach diesem Paragraphen aufgelisteten Fragen etwas umformulieren dürfte:

„Was macht es gesellschaftlich mit uns, wenn wir Pflanzen, Tieren, uns und letztlich vielleicht unseren Kindern Medikamente verabreichen wollen? Was macht es mit uns als Menschen? Was wird Menschen damit vermittelt, die eine Krankheit haben, aber sich keine Medikamente leisten können, oder es auch nicht wollen? Wozu wollen wir Menschen alles immer weiter verbessern? Mit wem konkurrieren wir eigentlich und wem wollen wir etwas beweisen? Wie könnten wir es schaffen, dass die Möglichkeiten fair verteilt werden und alle Zugriff auf Medikamente haben? Wie stellen wir sicher, dass sich der gesellschaftliche Druck sich soweit in Grenzen hält, dass Menschen sich immer noch frei für oder gegen die Möglichkeiten Medikamente zu nehmen entscheiden können?“

Das selbe könnte ich auch mit dem Thema "Krebstherapie" machen. Ich finde, es ist sehr einfach etwas abzulehnen das man selbst nicht braucht, anderen aber sehr helfen würde. Sollen wir jetzt Krebsforschungszentren nicht mehr unterstützen weil das Risiko besteht, dass der Zugriff auf Medikamente und Therapien nicht fair verteilt werden könnte? Wäre es verschwendetes Geld zu spenden weil wir ja eh niemandem etwas beweisen wollen?

So, mein Fazit:
Zuerst einmal entschuldige ich mich für diesen irrsinnig langen Text der auch so lange gedauert hat, aber ich wollte das wirklich gründlich durchgehen und dir nicht irgendeine halb durchgekaute Sache präsentieren. ^^
Alles in allem gebe ich dir grundsätzlich Recht, dass das Thema mit Vorsicht zu behandeln und genießen ist (so wie alles was die Menschheit im Endeffekt betrifft), nur stehe ich der Sache etwas positiver eingestellt gegenüber. Ich glaube zum Beispiel nicht, dass die Menschheit irgendwie zu „blöd“ dazu wäre um mit dieser neuen Form von Technologie umgehen zu können.

„Was mich aber vorsichtig werden und zweifeln lässt, ist der fehlende menschliche Weitblick, der mir immer wieder auffällt. Und den bräuchte es, um den technischen Fortschritt so nutzen zu können, dass wir das auch wirklich sinnvoll und tragfähig nutzen können.“

Natürlich sind wir Menschen nicht perfekt. Aber diese Technologie verlangt auch nicht Perfektion sondern Umsicht und Lernfähigkeit. Und das sind Eigenschaften von denen ich behaupte, dass die meisten von uns (vor allem jene die sich mit solchen Themen näher auseinandersetzen) sie besitzen.
Schließlich lernst du davon in deinem Philosophie-Studium und das ist extrem wichtig. Je mehr Menschen auf verschiedene Arten und Weisen und von verschiedenen Quellen von diesem Thema hören und lernen desto geringer ist die Chance dass wir an „fehlendem menschlichen Weitblick“ scheitern.
Deshalb habe ich neben deinem philosophischen Ansatz nun auch meinen biologischen präsentiert und bedanke mich des weiteren für deine Gedanken dazu. Solche Diskussionen in Foren und auf öffentlichen Plattformen generell halte ich für sehr wichtig und ich freue mich über jeden der sich daran beteiligt.

Falls ich irgendetwas vergessen oder ausgelassen habe: Feel free to point it out! ^^

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Gentechnisch veränderte Organismen (GMOs) Empty
BeitragThema: Re: Gentechnisch veränderte Organismen (GMOs)   Gentechnisch veränderte Organismen (GMOs) EmptySa 04 Aug 2018, 22:26

Hey,

Irgendwie habe ich das Gefühl, dass ich gentechnikfeindlicher rüberkomme als ich im Grunde eingestellt bin. Aber im Grunde ist´s mir einfach wichtig so viele Seiten des Themas wie möglich zu sehen und so viele Fragen wie möglich zu stellen bzw. auch an die übrigen Probleme zu erinnern und daran, dass es nicht Lösung für alles ist. Aber ich gehe mal alle Punkte durch :)

Zum Wort Allgemeinheit: Ich habe kein "Problem" mit dem Wort, ich finde es nur immer zu hinterfragen, ob es sie überhaupt gibt, besonders in Fällen wo dieser "Allgemeinheit" eine Meinung zugeschrieben wird bzw. wenn von einer allgemeinen Meinung die Rede ist. Das liegt vor allem daran, wie ich diese Zuschreibungen erlebt habe und daran, dass ich in meinem Leben durch unterschiedliche gesellschaftliche "Kreise"  und "Gruppen" gegangen bin (alles deshalb in Anführungszeichen, weil ich der Meinung bin, dass diese Klassifikationen auch genauer zu betrachten und hinterfragen sind, ich aber selbst noch nicht damit "fertig" bin.) In meiner Erfahrung ist es so, dass das, was als "Meinung der Allgemeinheit" gesehen wird, stark nach der Gruppe, Gesellschaftsschicht etc. variiert in der man sich befindet. So gehst du zum Beispiel (wie der erste Post in diesem Thema verrät) davon aus, dass die Österreicher zum Großteil sehr kritisch gegenüber Gentechnik sind. Unter meinen Studienkollegen finde ich sicher einige, die dir da zustimmen würden. Und ich würde dir hier auch vorsichtig aber doch Recht geben (auch wenn ich in einem Face to Face Gespräch vermutlich erst mal gefragt hätte, ob du das positiv oder negativ beurteilen würdest.) Ich habe in meinem Leben aber auch schon Zeit in Kreisen verbracht, in denen viele Gentechnik-Gegner waren. Die waren dann auch felsenfest davon überzeugt, dass eigentlich alle Welt für Gentechnik ist (und das die Meinung der Allgemeinheit ist) und sie eine Minderheit sind. Das habe ich nicht nur bei Gentechnik erlebt, sondern auch bei vielen anderen diskutierten Themen. Das hat mich vorsichtig gegenüber solchen "Meinungszuschreibungen" gemacht, was nicht heißt, dass ich denke, dass sie immer abzulehnen sind. Ich sehe sie nur kritisch und natürlich verwende ich sie auch immer wieder, weil auch ich Zuschreibungen mache. Ich bemühe mich nur auch die immer wieder zu hinterfragen (und ich finde es ehrlich gesagt ziemlich cool, dass du sie hinterfragt hast. Danke :))
Also kurz gesagt: Ich habe kein Problem damit, ich versuche mir nur immer selbst bewusst zu sein, dass es gewissermaßen eine "konstruierte Allgemeinheit" ist, von der ich und andere sprechen. Dieses Bewusstsein ist mir recht wichtig und das ist vermutlich auch der Grund, wieso ich es in so einem Halbsatz angemerkt habe (genau kann ich mich leider nicht mehr erinnern, was mein Motiv war.)
Gesellschaft und wir sind auch Konstrukte für die dasselbe gilt (in dem Fall eben meine Konstrukte.)
Bei Gesellschaft/Teilgesellschaft gehe ich von der soziologischen Definition aus. Da geht es darum, wie das Zusammenleben einer bestimmte "Gruppe von Menschen" funktioniert bzw. welche Systeme das Zusammenleben regeln. Das "wir" bezog sich jeweils auf unterschiedliche Teilgesellschaften und bestimmte Klassifikationen, die natürlich (wenn sie auch wissenschaftliche soziologische Einordnungen und Beschreibungen sind) trotzdem immer mehr oder weniger zutreffende Konstruktionen bleiben (nachdem wir ja nicht raus und das Ganze von außen betrachten können, nachdem wir immer noch Teil der Gesellschaft sind.) Was jeweils mit "wir" gemeint war, schreib ich dir zu den Punkten, wo du es erwähnt hast.


Ich weiß, ich durchbreche grad deine Reihenfolge, aber ich möchte erst deine Frage beantworten, wie ich mir einen Gentechniker vorstelle. Eigentlich als einen völlig normalen Menschen, der sich mit dem Thema noch weit mehr beschäftigt als ich oder sonst irgendjemand, der das nicht als Beruf macht. Die meisten Gentechniker werden  vermutlich auch versuchen Risiken bestmöglich abzuwiegen und nach seinem Ermessen korrekt zu beurteilen. Jedenfalls ist meine Vorstellung nicht die eines verrückten Wissenschaftlers, der versehentlich die Erde in die Luft sprengt, während er/sie versucht eigentlich was anderes zu erreichen. Also keine Sorge, dieses Bild finde ich genauso naiv wie du und teile ich nicht. ^^
Bei der Aussage, die du davor zitiert hast (das lange Zitat, das ich jetzt nicht wiedergebe aber das direkt vor deiner Frage) bezog sich mehr auf das Video das Verisomething verlinkt hat. Es ist mir beim Anschauen einfach aufgefallen, dass bestimmte Fragen nicht darin vorkamen (es sollte keine Verallgemeinerung auf "die Menschheit" oder "die Gentechniker" sein, dass sie diese Fragen alle nicht stellen), sondern eher meine Ergänzung zu dem, was meiner Ansicht nach in dem Video fehlt (und daher auch nicht widerlegt wird - sie hätten die Risiken ja auch als nicht schlimm ausweisen können).
Ich würde auch nicht sagen, dass sich aus gentechnischen Eingriffen unlösbare Probleme ergeben und man es lieber lassen sollte. Ich stimme dir eigentlich zu, dass es auch Benefits für unser Ökosystem (und uns Menschen) gibt und das Argumente für den Einsatz von Gentechnik auf diesem Gebiet sind. Ich glaube, dass die Risiken in diesem Fall durchaus zu handeln sind. Da kann ich meine eigenen Bedenken recht gut selbst widerlegen. Trotzdem denke ich, dass die Fragen zumindest gestellt werden sollten. Gerade in solchen Videos ist es mir sehr wichtig, dass solche Fragen gestellt (und wenn das Video pro Gentechnik ist eben gleich wieder widerlegt werden), weil es ja auch um Bewusstseinsbildung geht. Und da finde ich es nicht so toll, wenn Fragen ausgelassen werden. Andererseits verstehe ich auch, dass das Video, wenn man versuchen würde alle überhaupt erdenklichen Risiken und Fragen zu behandeln so superlang werden würde, dass es keiner mehr ansehen würde (insofern ist´s mir lieber, dass es das Video gibt als nur superlange, weil so viele Menschen erreicht werden, die sich nur kurz einen Überblick verschaffen und über die wichtigsten Punkte informieren wollen und mehr nicht. Sonst würde es ja nur eine wissenschaftliche Diskussion bleiben, die Menschen, die das nicht studieren, sondern sich nur eine Meinung bilden wollen völlig übergeht, was ich auch nicht für gut halte.) Aber ich merke, dass es für mich "zu wenig" war und darum habe ich es angesprochen. Für andere Leute ist es vielleicht genau das was reicht, aber neben anderen Fragen, wo ich aufgrund Länge, Verständlichkeit etc. verstehe, dass sie nicht ins Video gekommen sind, war diese Frage eine, die mir wirklich gefehlt hat (auch wenn sie meiner Meinung nach ein Problem wäre, das mit unseren menschlichen Mitteln zu handeln wäre, eben weil Gentechnik ja nicht bedeutet, dass alle Pflanzen im Umkreis damit "konterminiert" werden.)

Das ich trotzdem manchmal ein wenig pessimistisch bin, was unsere menschliche Voraussicht angeht (auch meine) liegt daran, dass ich das Gefühl habe, dass wir Menschen auch im Alltag Dinge oft nicht richtig einschätzen. Dazu muss man noch kein verrückter Wissenschaftler sein, oder keine Empathie für die irgendjemanden besitzen. Auch wenn ich mich nicht für den unsensibelstne Menschen auf dem Planeten halte passiert es mir, dass ich ab und zu nicht einmal die Folgen meiner eigenen Worte abschätzen kann und dann Streitereien oder emotionales Chaos bei anderen Menschen auslöse (auch wenn Menschen in manchen Fällen in meinen Augen komplizierter sind als die technische Funktionsweise unseres Ökosystems ^^). Und da bin ich in meiner Beobachtung kein Einzelfall. Dazu muss mir auch noch nicht jegliches Empathievermögen fehlen. Das ist jetzt eine ganz andere Sache, aber es zeigt vielleicht, dass ich schlichtweg davon ausgehe, dass wir Menschen nicht alles sehen.
Das ist natürlich kein Argument gegen Gentechnik. Schließlich bringt es ja auch nichts, wenn wir vor Angst einfach nichts machen (und damit auch auf Vorteile verzichten). Außerdem sind Fehler ja auch nicht zwangsläufig der Weltuntergang und ausbesserbar/tragbar. Und je mehr Menschen zusammenarbeiten und unterschiedliche Fragen aufwerfen, umso wahrscheinlicher ist es ja, dass wir (dieses wir bezieht sich auf die Leute, die sich mit Gentechnik beschäftigen und einen Einfluss haben werden bzw. zusammenarbeiten werden in der Frage, welche Rahmenbedingungen wir für den Einsatz von Gentechnik schaffen.) Dass ich in meinem letzten Text gar so pessimistisch war, was das angeht, liegt wohl daran, dass ich zu dem Zeitpunkt einige harte Diskussionen mit Menschen hatte, die (in meinen Augen) ohne sinnvolle, logische Argumente an ihren Positionen (in unterschiedlichen Themen) festgehalten haben. Das war ziemlich frustrierend und lässt mich manchmal wieder daran zweifeln, dass Menschen für die Diskussion bestimmter Fragen zugänglich sind, weil sie sich einfach an ihrer Meinung festklammern und nicht bereit sind eine Diskussion überhaupt einzugehen. Allerdings sollte ich das nicht auf "alle Menschen" übertragen. Ich nehme nur an, dass es (so wie vermutlich in allen anderen Bereichen genauso) auch in der Gentechnik Menschen gibt, die sich vor fruchtbringenden und Rahmenbedingungen schaffenden Diskussionen verschließen. Allerdings wird es auch in dem Bereich Leute geben, die dafür offen sind. Ich denke die meisten Menschen, die sich das zum Beruf machen, haben in ihrer Auseinandersetzung mit dem Thema (auch dadurch dass es viel diskutiert wird) auch gelernt, sich mit anderen Standpunkten gewinnbringend auseinanderzusetzen. Von dem her bin ich da heute nicht mehr ganz so schlimm pessemistisch.
Danke dir aber auch hier für dsas Hinterfragen meiner Stimmung in der Zeit, in der ich diesen Post verfasst habe (das war ein wenig so ne Grundstimmung in der Zeit, wo ich mehrere negative Erfahrungen mit Diskussionspartnern gemacht habe und die dann offensichtlich auch in meine Einschätzung der menschlichen Fähigkeiten reingespielt hat.)


So und jetzt zu den soziologischen Problemen, die ich mehrfach angesprochen habe. Dass ich da so einen Fokus darauf lege, wenn ich darüber spreche, hat seinen Grund unter anderem darin, dass es mir wichtig ist, dass nicht über die Behandlung der Sympthome (ungesunde Probleme, Welthunger etc.) nicht vergessen wird, dass diese Probleme auch tiefere Wurzeln haben und nicht Gentechnik (oder auch andere Dinge, die gerade argumentiert werden sollen) als ideale Lösungen aller Probleme angesehen werden. Ich habe zum Beispiel einmal eine Diskussion über Vegetarismus geführt, in der mein Gegenüber felsenfest davon überzeugt war, dass alle Ernährungsprobleme gelöst wären, wenn sich alle Menschen vegetarisch ernähren würden. Es mag schon sein, dass damit einige Probleme gelöst wären (dem würde ich auch zustimmen), aber Ursache für den Welthunger ist unter anderem die ungleiche Verteilung von Lebensmitteln und auch, dass Mittel, die vorhanden sind (und eines dieser Mittel könnte in meinen Augen durchaus Gentechnik sein) nicht verwendet werden, um zu einer besseren Verteilung von Mitteln und den Anbau von Lebensmitteln direkt in den betroffenen Gebieten zu verbessern. Und auch wenn sich die Welt plötzlich vegetarisch ernährt, wäre dieses (auch politischen) Problem noch nicht automatisch gelöst, denke ich. So denke ich auch, dass Gentechnik als Lösungsmöglichkeit gesehen werden sollte (sowohl für den Hunger in bestimmten Gebiten als auch für die ungesunde Ernährung in Industriestaaten), aber ich möchte vermeiden, bestimmte Mittel zu idealisieren und als "einzige Lösung" anzusehen.
Das "wir" im Beispiel mit dem Apfel bezog sich auf "(obere) Mittelschicht in Österreich", die sich eine gesundere Ernährung (in den vielen Fällen und zumindest in meiner Erfahrung) durchaus leisten kann. Ich kann von mir persönlich sagen, dass ich versuche mich so zu ernähren, aber in meiner Erfahrung ist es dann doch manchmal ein kleiner Kampf, wenn ich gerade kein Obst im Haus habe, noch einmal rauszugehen und mir etwas aus dem Supermarkt zu holen (dabei ist es doch greifbar fast genau gegenüber von mir!) Ich kann nicht von mir auf alle Menschen schließen, aber von zumindest einigen anderen Menschen weiß ich, dass sie ab und an ähnliche Probleme haben. Und ich glaube nicht, dass ich mir leichter tun würde aufzustehen und Zeug aus dem Supermarkt zu holen, wenn ein Apfel mehr Vitamine hätte und ich weniger bräuchte. Das Problem ist da also weniger der Mangel an Apfel sondern die Tatsache, dass ich manchmal bequemlicher bin, als ich es gerne wäre (ich arbeite daran, das zu verbessern ^^). Allerindgs stimme ich dir durchaus zu, dass es manchen Menschen helfen würde und das Problem ist ja auch nicht immer Bequemlichkeit oder ähnliches ist. Zum Beispiel wäre es hilfreich für Menschen, die sich schlichtweg weniger Obst leisten können und wie du sagst würde jeder mit seiner täglichen Ration mehr Nährstoffe zu sich nehmen, ohne diese zu erhöhen (auch trotz Bequemlichkeit). Auch in Ländern wo es weniger Anbauflächen gibt (und damit wirklich ein Mangel das Problem ist) sehe ich da Potenzial. Ich bin dafür hier diesen Lösungsansatz nicht vom Tisch zu wischen und denke, dass er einiges verbessern kann. Es ist mir nur wichtig, dass auch Probleme wie meine Bequemlichkeit (und die mancher meiner Freunde, die das auch an sich beobachtet haben), die ungleiche Verteilung von Mitteln (also zum Beispiel dass in vielen Entwicklungsländern auch durch Industrieländer verschuldet Strukturen fehlen und aufgebaut werden müssten, anstatt einfach Kleidung runterzuschicken; politische Probleme in den Ländern etc.), oder auch, dass auch Österreich die Mittel (und damit auch Nahrung) nicht gerade gleich verteilt und allen gleich zugänglich sind nicht vergessen werden, sondern trotz Behandlung der "Symptome" im Blick bleiben bzw. klar bleibt, dass nicht ein Lösungsansatz Heilmittel für alles ist, sondern eine Kombination aus Mitteln uns einer umfassenden Lösung näher bringen wird als nur ein Einziges.
Ich glaube zwar nicht, dass du so einen engen Tunnelblick hast, aber es ist mir wichtig solche Dinge in Diskussionen einzubringen und anzusprechen, auch weil ich bis jetzt (und das fällt mir beim Schreiben gerade auf), viele negative Erfahrungen mit Diskussionen unterschiedlicher Themen (aber auch Gentechnik) gemacht habe, wo Menschen bestimmte Dinge einfach nicht gesehen bzw. beachtet haben oder auch wollten. Vielleicht ist es auch eine ein Stück weit eine Strategie, die ich mir angeeignet habe, erst einmal viele Fragen aufzuwerfen und aus der Reaktion abzuleiten, wie gut sie mit Fragen, Diskussionen, anderen Meinungen etc. umgehen können (selbst wenn ich ihrem Standpunkt nicht ganz abgeneigt bin.)

Ich stimme dir auch zu, dass jeder von uns das in seiner Macht stehende tun sollte, um die Situation zu verbessern. Das halte ich für das einzige Sinnvolle. Wenn wir nichts tun würden, nur weil die umfassende Lösung für alles mit unserem Mittel nicht erreichbar ist, könnten wir die Situation nicht verbessern.
Ich bin auf keinen Fall der Meinung, dass man die Symptome nicht behandeln sollte, nur weil man die Krankheit nicht mit einer Wundermedizin heilen kann. Ich denke nur, dass man eben nicht vergessen sollte, dass es mehr gibt, als das Behandelte. Das ist auch meine Meinung zum "goldenen Reis". Eine Kombination an Mitteln wird uns einer Lösung näher bringen und ich würde das Verbessern der Pflanze auf jeden Fall befürworten. Ich finde es, wie bereits tausendmal geschrieben nur wichtig, dass auch an den anderen Baustellen gearbeitet wird bzw. die nicht vergessen oder ignoriert werden und das Bewusstsein existiert, dass Gentechnik ein Mittel aber eben nicht das Einzige ist (genauso wie Vegetarismus oder Veganismus, der Bau von Schulen, diplomatische Bemühungen und so weiter.)


Für deine Ausführungen über die "genetic Firewall" kann ich mich nur bedanken. Ich selbst hatte da zwar weniger Befürchtungen, weil ich normalerweise (wenn ich gerade nicht das Gefühl habe, dass die meisten Menschen nicht mit sich reden lassen bzw. Dinge nicht sehen wollen - und wie du vmtl gemerkt hast tendiere ich ab und an zu dieser Verallgemeinerung) davon ausgehe, dass es sich dabei um kalkulierbare Risiken und lösbare Probleme handelt. Jetzt weiß ich da aber ein wenig mehr und vielleicht brauche ich das Wissen noch mal in der einen oder anderen Diskussion.
Zum Veganismus sage ich hier auch nicht viel. Das Menschen es sich manchmal lieber einfach als schwer machen ist leider eine Erfahrung, die ich auch mit mir immer wieder mache. Alles was ich tun kann, ist bei mir daran zu arbeiten. Anderen kann ich das leider nicht abnehmen und bei manchen Menschen zweifle ich aus meiner Erfahrung daran, dass sie das überhaupt wollen bzw. habe das Gefühl, dass es ihnen zu mühsam ist. Da muss dann wohl zu komplizierteren Lösungen greifen, was nicht heißt, dass es die besten sind. Aber wohl immer noch besser als gar keine Lösungsansätze.
Die Befürchtung die ich vielleicht habe (und das ist für mich eine Folge für den Menschen) ist, dass wir es uns mit Gentechnik vielleicht ziemlich einfach machen. Das ist an sich noch nichts Falsches, vor allem wenn ich daran denke, dass ich vielen Menschen durchaus zutraue damit verantwortungsvoll umzugehen, aber wenn ich so drüber nachdenke, würde ich bei manchen Menschen nicht unterstützen wollen, dass es zu einem Fluchtweg wird, sich um andere Dinge nicht kümmern und sich damit nicht auseinandersetzen zu müssen a la "Gentechnik ist eh die Lösung für den Welthunger, kümmern wir uns nicht mehr um den Rest" oder was auch immer (beruht aber auch wieder auf Negativerfahrungen was Diskussionen angeht, schätze ich. Also beanspruche ich mit dem Absatz nicht, dass er ein Argument sein soll. Ich merke das nur gerade selbst an mir.)



Und damit wären wir wieder bei der Krankheitsprävention und Heilung :)
Bei Krankheiten wie dem Katzenschrei-Syndrom stimme ich dir voll zu, dass es da klar ist, dass sie geheilt werden sollte. Ich halte es auch für fahrlässig solche Krankheiten nicht zu heilen. Da ist aber auch vollkommen klar, dass es sich um einen Defekt handelt, der nur für Leid sorgt - zumindest glaube ich, dass sich da die meisten Menschen einig sind. Es gibt weit weniger extreme Beispiele, wo es weniger klar ist, was Krankheit ist oder nicht. Aber die Behandlung von "schlimmeren Krankheiten" wäre klarerweise auch wichtiger.

Wie ich wirklich reagieren würde, wenn man mir sagen würde, dass ich Down-Syndrom gehabt hätte und mir mittels Gentherapie "geholfen" worden wäre, kann ich so nicht sagen. So wie ich mich kenne, würde ich das Thema vermutlich von vielen Seiten beleuchten und am Ende alles fühlen (und auch widersprüchlich). Also vermutlich wäre ich zugleich in gewisser Weise erleichtert, hätte aber gleichzeitig auch gegenteilige Gefühle (passiert mir tatsächlich öfter, wenn es wirklich um was geht.) Ich wäre vermutlich ein ziemlich anderer Mensch, wenn ich Down-Syndrom hätte. Mit anderen Freuden und anderen Problemen, als ich jetzt habe, aber ich denke durchaus, dass mein Leben dann auch lebenswert wäre. Hätte ich eigentlich Down-Syndrom gehabt, wäre meine Existenz eine nonverbale Botschaft an alle Leute mit Down-Syndrom die leben, dass dieses Leben von meinen Eltern nicht als lebenswert erachtet worden ist. Ich habe einige Zeit mit Menschen mit Down-Syndrom gearbeitet und wenn das der Fall wäre bei mir ... ich müsste einen neuen Umgang mit diesen Menschen finden und ich würde mich zumindest mal fragen, ob mein bisheriger Umgang eine Lüge waren (die Antwort, die ich mir spontan drauf geben würde wäre nein, aber zu welcher Antwort ich im Fall des Falles kommen würde, wenn ich mich länger damit beschäftigen würde, weiß ich nicht.) Natürlich ist Down-Syndrom mit Einschränkungen verbunden und diese Menschen sind "anders", aber ich finde ihr Leben durchaus lebenswert und im Gegenatz zum Katzenschrei-Syndrom verursacht es in meiner Erfahrung nicht nur Leid (auch wenn sich viele Leute damit schwer tun.) Mich hat der Umgang mit Menschen mit Down-Syndrom enorm bereichert und ich möchte ihnen nur ungern die Botschaft geben, dass ich ihr Leben nicht lebenswert finde und sie "heilen" möchte von etwas, was ihnen selbst nicht weh tut. Was für viele Menschen mit Down-Syndrom schwer ist, sind das Mitleid anderer, die Einordnung als "krank", Spott etc. (also wie andere Menschen mit ihnen umgehen.) Das Problem damit haben eher die Verwandten und Eltern, die sich damit schwer tuen, in manchen Fällen auch, weil ein "normales Kind" einfacher großzuziehen wäre und weniger zusätzliche Mühe macht. Das finde ich allerdings nicht wirklich passend und da kommt ehrlich gesagt gerade Ärger in mir hoch, wenn ich nur wieder daran denke (weshalb ich vielleicht auch nicht ganz unemotional und rational schreibe), weil das für die Betroffenen in vielen Fällen sehr schwierig ist. Also wäre ich wahrscheinlich auch irgendwo wütend, wenn ich das erfahren würde, allerdings weniger, weil ich betrogen worden bin, sondern weil ich dann Teil einer Message wäre (ob ich es will oder nicht) die ich nicht leben möchte.
Allerdings sind für mich Fälle denkbar, in denen es sich Eltern aus welchen Gründen auch immer nicht in der Lage sehen ein Down-Syndrom Kind aufzuziehen (z.B. nicht über genügend Mittel verfügen etc. - wobei ich mich da frage, wie man ihnen die Mittel zur Verfügung stellt, das Kind behandeln zu lassen, aber da gibt es, denke ich, Lösungen dafür.) Da wäre ich dann nicht so dagegen. Eine Umgebung die es und seine Integration in die Gesellschaft nicht unterstützen kann, wäre für ein Down-Syndrom Kind vermutlich wie für jedes Kind ziemlich schädlich. Allerdings (und das kommt grade so spontan in mir hoch, also nimm den Vorschlag bitte nicht super ernst) wäre es da dann nicht fast einfacher das Kind abzutreiben und "ein Neues zu machen" (was bei Behinderung in Österreich bis kurz vor der Geburt möglich ist, wenn die Behinderung schwer genug ist - eugenische Indikation im österreichischen Gesetz.) Versteh mich nicht falsch, ich bin da nicht dafür und es macht mich ungefähr genauso wütend ... aber ich finde, dass mit Down-Syndrom speziell in vielen Fällen anders umgegangen werden sollte, aber du hast ja selbst geschrieben, dass es vielleicht ein grenzwertiges Beispiel ist, also möchte ich dir da im Grunde auch nichts vorwerfen. Es ist nur etwas, was mich sehr wohl auch persönlich auf einer gewissenen Ebene  doch irgendwo betrifft und daher möchte ich mich gleich für alle in diesem Zusammenhang nicht ganz reinen und überdachten Formulierungen entschuldigen ...

Deine Umformulierungen finde ich aber gut. Insofern lehne ich es nicht ab, weil ich es nicht brauche. Ich stimme zu, dass es Krankheiten gibt, wo es fahrlässig wäre, sie nicht zu behandeln. Ich denke aber, dass es auch Fälle gibt, wo es sehr schwierig ist das zu entscheiden. Gerade bei Down-Syndrom denke ich so. Beim Katzenschrei-Syndrom und anderen Krankheiten, die direktes Leid für den Betroffenen (also nicht indirekt durch das Verhalten von Menschen) verursachen, stimme ich dir soweit zu - wenn auch eher vorsichtig (wie ich eben bin), weil ich unterschiedliche Krankheiten da vermutlich auch einzeln betrachten würde, wenn ich über einen konkreten Fall urteilen müsste.




Sow,
grundsätzlich habe ich mit langen Texten kein Problem. Ich schreibe ja selbst enorm viel und oft auch nicht ganz verständlich ^^
Wenn wieder irgendetwas nicht verständlich war, dann frag einfach noch einmal nach. Ich bemühe mich zwar immer, aber manche Dinge, die für mich selbstverständlich sind, sind es für andere nicht und ich bin formulierungstechnisch nicht immer ganz super, wenn es um solche Diskussionen geht.

Ich finde solche Diskussionen auch sehr wichtig und darum schreibe ich gerne meine Meinung dazu :)


Grüße,
Finsterkralle

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